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本日配信「ペルソナストーカー倶楽部」の収録現場をレポート。杉田智和さん,磯村知美さん,マフィア梶田によるペルソナ談議も掲載
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印刷2014/08/29 17:00

インタビュー

本日配信「ペルソナストーカー倶楽部」の収録現場をレポート。杉田智和さん,磯村知美さん,マフィア梶田によるペルソナ談議も掲載

 ペルソナシリーズのトークバラエティ番組「ペルソナストーカー倶楽部」の第7回が本日(2014年8月29日)ニコニコ動画で配信開始となった。
 今回4Gamerはその収録現場を取材できたので,ネタバレにならない程度に,見どころを紹介しよう。記事の後半では,番組収録後に行われた出演者によるペルソナ談義の模様もお届けするので,ぜひ最後まで読み進めてほしい。

 また,本日4Gamerにはマフィア梶田による「ペルソナ4」の考察記事も掲載されているので,そちらも合わせて読んでもらえれば幸いだ。

関連記事:
疑似体験が現実を乗り越えるという奇跡。マフィア梶田が「ペルソナ4」の魅力を探る

今回の収録セットは学校風。黒板に描かれている里中千枝のイラストは,なんと副島成記氏直筆だ

 今回のゲストは声優の杉田智和さん。MCの磯村知美さんマフィア梶田とは顔なじみだけに,いつにも増してリラックスしたムードでの進行となったが,杉田さんのペルソナストーカー倶楽部メンバー入りの話題が出たところで,雰囲気が一変。なんと杉田さんへ“入部テスト”が課されることに……。

杉田さんは「ペルソナ4」の登場キャラクター,天城雪子のコスプレで登場。アニメには長瀬大輔役で出演していたのに何故雪子……? ちなみに口紅の色は磯村さんと同じらしい

 その入部テストとは,8月28日に発売となった「ペルソナ4 ジ・アルティマックス ウルトラスープレックスホールド」(以下,P4U2)で,同作の開発元であるアークシステムワークスからの刺客“マスクマン”と対戦すること。5回勝負で,1回でも勝てたら杉田さんの入部が決定することとなった。そしてもちろん罰ゲームも用意されており,あの「肉ガム」に続く新アイテムが……! という注目の内容となっているので,ぜひ配信をチェックしてほしい。

刺客というだけあって,マスクマンの腕はかなりのもの。果たしてその正体は……?

「ペルソナストーカー倶楽部」公式サイト



杉田智和さん,磯村知美さん,マフィア梶田が語る「ペルソナ」


マフィア梶田:
 「ペルソナストーカー倶楽部」のゲストに杉田さんが来てくれたということで,配信の収録に加えて,3人でペルソナシリーズの魅力を語ってみたいと思います。よろしくお願いします。

杉田さん磯村さん:
 よろしくお願いします。

マフィア梶田:
 じゃあ話のとっかかりとして,最近関連コンテンツが多い「ペルソナ4」から始めましょうか。どこに魅力を感じるかは人それぞれだと思うんですけど,俺の場合で言うと,“自分の学生時代に欲しかったもの”がすべて詰まっているんですよ。ペルソナ4の主人公みたいに,どこか遠い田舎町に行って環境をリセットしたいって思っていたし,深い絆で結ばれた仲間……“友達”も欲しかったし。

磯村さん:
 うんうん。

マフィア梶田:
 その頃は「1人でいい」って思っていたはずなんだけど,ペルソナ4をプレイして「友達が欲しかったんだ」って分かった。そして“冒険”だよね。学生生活が退屈なままで終わらずに非日常の世界が入ってきて,仲間と一緒に立ち向かう。そういう自分の欲しかったものが,すごくポップに明るい雰囲気でまとめられてるところに惹かれたのかなと。イソッチさんはどうですか。

磯村さん:
 もちろん,輝きに満ちていた高校生活をもう一度体験したいというのはあるんだけど,私の場合は,“人間の見たくない一面を教えてくれる”,というのも,実はものすごく刺さってくるところで。

マフィア梶田:
 あー。シリーズとして「自分の闇と向き合う」というのがコンセプトになっていることもあって,そのあたりは明るい雰囲気のペルソナ4でもすごく生々しかったですよね。

磯村さん:
 うん。個人的にはもっとやってくれても良かったかな……。こう,グリグリと。

マフィア梶田:
 おおっと(笑)。でも結構エグくなかったですか? (里中)千枝と(天城)雪子の関係とか,俺は「きっついなー」と思ってましたよ。

※里中千枝と天城雪子は誰もが認める仲の良さなのだが,千枝のシャドウが,雪子と仲良くする裏にある“理由”を暴露するシーンがある。

磯村さん:
 梶田くんにはキツイかもしれないけど,実際の女なんてあんなだよ(笑)。

マフィア梶田:
 うわー,リアル女子怖ぇ! ああいうのは見たくないよ。

磯村さん:
 キツかったって言えば,初代の「女神異聞録ペルソナ」の雪の女王編で百合子がアヤセに言った「今が一番いい時期って思うと,これからは悪いことしか起こらない」みたいなセリフなんかは,今になって「そうかも!?」って思ったりするもん。そういう,見たくないものを突きつけてくるのがペルソナなんだよね。

杉田さん:
 攻略本で見た最初のエンディング案では,アヤセが鏡で自分の皺が増えたのを見て落ち込んでいるっていう重い現実があったとか。

マフィア梶田:
 へこむなぁ(笑)。

杉田さん:
 ペルソナ4の魅力というと,従来のシリーズに比べて身近で親しみやすくなったっていうのがあると思う。のんびりとした田舎町が舞台で,仲間も前向きで明るい奴が多い。 ただそれゆえに,闇の部分が出たときの落差というか,受ける精神的ショックは随一な印象がある。

マフィア梶田:
 寂れていく地元の商店街と,台頭するジュネスっていう設定もそれに似たところありますよね。あまり深くは描写されてなかったけど,(花村)陽介は昔から住んでいる人達に白い目で見られているし……。

※ジュネスは「ペルソナ4」の舞台,八十稲羽にあるショッピングモール。住人にとっては便利な存在だが,その陰で古くからある商店街は寂れつつある。花村陽介は主人公の仲間で,ジュネス店長の息子。

杉田さん:
 あれ,本人からしたらたまったもんじゃないよ。

磯村さん:
 実際にそういう話もあるっていうし。そういう辛いところで小西先輩がね……。

※陽介が思いを寄せる小西先輩は商店街にある酒屋の娘で,ジュネスへアルバイトに行っていた。しかしその酒屋がジュネスに客を取られ,客足が遠のいてしまったため,辛い立場に置かれることになり……。

マフィア梶田:
 そう! もしかしたら陽介はシリーズ中一番可哀想な奴かもしれない。

磯村さん:
 それなのにあんなに明るいんだよね。背景がリアルだからこそ共感できるし,勇気をもらえるプレイヤーも多いと思う。

マフィア梶田:
 ペルソナ4にはいろいろなキャラクターがいますけど,俺が思うに,主人公にとって……それは自分にとってでもありますけど,本当に“親友”と呼べる相手は陽介だと思うんですよ。こういう奴が近くにいたら高校生活楽しかっただろうなって。


杉田さん:
 魔術師コミュを進めていくと見られる陽介との河原のシーンがすごくいい。青春もののテンプレ通りではあるんだけど,あれを主人公と陽介がやることに意味がある。

マフィア梶田:
 そうですよね。あれって今普通にやるとギャグにしかならないじゃないですか。なのにペルソナ4はちゃんと青春の匂いを振りまきつつ描けているんですよ。

杉田さん:
 あれはどうしてなんだろうなぁ。作品全体で言うと,洗練されているんだけど,自然にそれを受け入れられる暖かさもある。洗練されたものって,普通はそのまま持つとRPGの装備みたいに「スキルがありません」って外れちゃうんだけど(苦笑),ペルソナ4はしっくりくる。さらに間口の広さがあるのに締めるところはちゃんと締める。
 
マフィア梶田:
 田舎町が舞台なのに,英語の歌詞がのるBGMとか,スタイリッシュな映像がなぜかマッチしていて,そういう不思議な親和性を感じますね。

磯村さん:
 土地の神様を召喚するっていう要素もあるから,ただ舞台を田舎にしたっていうんじゃなくて,ちゃんと設定ができているよね。全体的に整合性が取れてると感じるのもポイントだと思う。

杉田さん:
 登場人物の傾向も「3」までとはちょっと変わってるよね。たとえば「ペルソナ3」も同じ高校生だけど,精鋭集団だから,例えペルソナ能力を取り上げても優秀。ただ「4」のメンバーは……。

マフィア梶田:
 普通の学生ですよね。

杉田さん:
 雪子は家業のことで悩んでいるし,千枝ちゃんにしても明るく振る舞ってはいるけれど,「私はこの先何になるんだろう」って,自分の将来にはものすごく不安を感じているはずなんだ。

ペルソナ5

マフィア梶田:
 そういう身近だけどリアルな問題って,なかなかほかのゲームでは描かれていないような気がします。

杉田さん:
 やっぱりどこか「なりたかった自分にあこがれる自分」想定していると思うんだ。ペルソナ4の真犯人が動機を語るシーン,そいつが何でそういうことをやったのか,どこかで理解できるような気もするじゃない。

マフィア梶田:
 そうですねぇ……。
 
磯村さん:
 「ペルソナ5」でも,そういうリアルさは引き継いでほしいよね。

マフィア梶田:
 そこは外さないんじゃないですかねぇ。あとやっぱり,最近のペルソナシリーズでいうと,やっぱりコミュシステムが特徴かなと。

杉田さん:
 外せないね。

マフィア梶田:
 コミュを育てることによって人間関係が固まり,ペルソナが強くなって,戦う力になる。いろいろな作品で「仲間の思いを力に」みたいな設定を見かけますけど,ペルソナほどうまくやれてるのはないと思うんですよ。
 
磯村さん:
 「3」のラストバトルはそれで盛り上がったからね!

マフィア梶田:
 あれは熱くならないわけがないですよねー。

杉田さん: 
「3」は,儚い。

磯村さん:
 確かに。その儚さがあったからこそ,美しい話でもありましたよね。

杉田さん:
 あと味方が怖い。信頼はあるんだけど緊張感がつねにあるみたいな。

マフィア梶田:
 (笑)。まぁ怖いというか……(伊織)順平が分かりやすいと思うんですけど,ただの友達じゃなくて,主人公をライバル視してくる時期がありますよね。4の陽介と比べるとよりはっきりしますけど,生々しさというか,感情の描き方がリアルだと思うんですよ。

磯村さん:
 あぁ,分かる!
 
マフィア梶田:
 俺も順平の立場に置かれたら絶対ひがむと思うから共感できるんだけど,ゲームでは主人公が自分の分身だから「なんだコイツ」みたいなことも思ったりするし。そこの葛藤もペルソナらしいですよね。

磯村さん:
 最終的に折り合いがついて,目標が一緒になるっていう流れは,特に感情移入できたかな。「紆余曲折あったけど,こうなったかー」みたいな。

マフィア梶田:
 それが「ペルソナ3 フェス」でね……辛い目にあったなぁ。

杉田さん:
 俺はアイギスが好きだったな。ロボットのほうが,心とか命の大切さを分かっていて,それを拙い言葉で伝えてくるから。

磯村さん:
 梶田君,「3」を女性主人公でプレイしたほうがいいよ。アイギスめっちゃ切ないから。

マフィア梶田:
 うーん。ペルソナはどうしても譲れない一線があって,どうしても主人公を自分の分身としてプレイしたいんですよ。

磯村さん:
 うん,それも分かる。
 
マフィア梶田:
 やっぱり俺は男だし,心から女性キャラに感情移入はできないと思うんですよね。そこで躊躇しちゃう。自分の中のペルソナ観が変わってしまうんじゃないだろうかって。ただ,「女性主人公いいよ」って言う周りの男性プレイヤーも多いから,ちょっと壁を崩してみようかなとは思ってるんですけどね。
 
磯村さん:
 女性主人公にも辛く当たる順平を見て「小さい奴!」って思うかも(笑)。
 
マフィア梶田:
 ほら,そうなるじゃないですか(笑)。女が相手だったら順平の反応も変わると思うんだけどな。
 
磯村さん:
 いや,そこは「女に負けるなんて」って,もっと悔しいかもよ。

マフィア梶田:
 あぁ,そっちのほうがきついのか……。



「ペルソナ」はプレイヤーの行動も変えている?


マフィア梶田:
 ペルソナ4って,シリーズの中でも関連作品が多いし,メディアミックス展開もかなり積極的ですよね。未だに新しい作品が出てくるし。

磯村さん:
 「3」と比べると「4」は“普通の高校生活の日常会話”が多かった印象だから,日常を切り出した感じのドラマCD化とかしやすいと思う。
 
マフィア梶田:
 そうですね。重いエピソードがないから,世界を広げやすいというのはあるかもしれない。キャラクターも,設定上スピンオフの主役になれそうなのが多いし。

磯村さん:
 (白鐘)直斗とかね。

※白鐘直斗は高校生探偵として登場し,主人公達の仲間になるキャラクターで,小説「ペルソナ×探偵NAOTO」では主役を務めている。

マフィア梶田:
 ゲームも,完全版的な「ペルソナ4 ザ・ゴールデン」だけじゃなくて,「ペルソナ4 ジ・アルティメット イン マヨナカアリーナ」(以下,P4U)「ペルソナQ シャドウ オブ ザ ラビリンス」「ペルソナ4 ダンシング・オールナイト」とバラエティに富んでますよね。P4UとペルソナQは「3」と「4」の世界を合わせたような設定ですが,「4」があったからこそうまくつなげられている,という感じがします。

杉田さん:
 「4」に「3」の舞台だった私立月光館学園が出てきて,さらに「あ,あの子が生徒会長になったんだ」っていうシーンがあったよね。もうあの時点でつながってた。
 
マフィア梶田:
 そういうところを見ると,初代とか「2」の頃と比べて,ペルソナの楽しみ方も少し変わってきたように思うんです。うまく間口を広げることに成功してるんじゃないかと。

杉田さん:
 インディーズでやってきたバンドがメジャーデビューして大人気になったけど,根底が変わらないから昔からのファンも納得してる,みたいな感じかな。
 
マフィア梶田:
 あぁ,その例えぴったりですね(笑)。

杉田さん:
 そこからつながるんだけど,「4」の登場でプレイヤー同士の仲が良くなった。「ペルソナは違う」「新しいものを受け入れられない」なんて言っている昔からの女神転生ファンって結構いたと思うんだ。誤解を恐れずに言うと,昔のアトラス作品には衝突することが楽しいっていう面があるからね。それこそ「ロウかカオスか」みたいに。

マフィア梶田:
 そうですね。ガイア教徒かメシア教徒か,っていう対立もありますしね。

杉田さん:
 そういう人達が,間口を広げた新しいタイトルをプレイして「面白い!」って,素直に受け入れるケースは増えてる。

マフィア梶田:
 とにかく,まずはプレイしてほしいですよね。印象は変わると思う。



プレイヤーに厳しい選択を迫るゲームシステム


杉田さん:
 ペルソナはRPGとして見ると,難度は調整できるけど高めの印象がある。ダンジョンの攻略に時間制限があったりとか。でも,それゆえに,ほかのタイトルではできない無茶が可能になってると思うんだ。
 
マフィア梶田:
 無茶,ですか。

杉田さん:
 ペルソナ4に出てきた,クリティカルが出やすいけど命中率が低い剣とかね。俺後半まで持ってたよ。

マフィア梶田:
 確かに決まったときは気持ちいいですけど,普通の武器で攻撃してたほうが効率いいですよ(笑)。

杉田さん:
 俺ああいう尖ったのが大好きなんだよ。初代ペルソナだと,タルカジャしまくってどこまで多段技のダメージが上がるか試したりした。

マフィア梶田:
 あぁ,バフとデバフはペルソナだと超重要ですよね。ボスにも効いて,無駄にならない。

磯村さん:
 ランダマイザありがとうございます。

※ランダマイザは敵の攻撃力・防御力・命中率・回避率を一度に下げるスキル。

マフィア梶田:
 (笑)。あのあたりはゲーマーとしてはやりこみがいありますよね。

磯村さん:
 ペルソナは確かに難しい部分もあるかも。でもその分バッドエンドでしか見られないシーンも印象に残ってる。ペルソナ4だと,マヨナカテレビに映ったキャラクターを助けられずにリミットを迎えた次の日,電話がかかってきたシーンでは「自分はなんて無力なんだっー!」って落ち込んだなー。

杉田さん:
 俺は最初にやったとき,ラストダンジョン前にバッドエンドだったよ。「俺の何が間違ってたんだよ!」って感じだった。

マフィア梶田:
 間違った選択に対して,結構容赦ないですよね。

杉田さん:
 容赦ないね。

磯村さん:
 最近だと難度が選べるようになって,だいぶ楽になりましたけどね。

杉田さん:
 ただ,最後まで「あきらめる」っていう選択肢は提示しないんだよね。それは俺がペルソナを好きな理由でもある。優秀な人ほど,絶望的な未来が見通せてしまって,もう救えない,そこに向かう歩みを遅くすることぐらいしかできないということが分かってしまうはずなんだ。でもペルソナでは「まだ変えられる」「光はある」って思える。
 
マフィア梶田:
 うんうん。 

杉田さん: 
 そこが「どうあがいても絶望しかない」っていうゲーム,分かりやすくいうと陵○○とは違う。

マフィア梶田:
 分かりやすいですか? その例え(笑)。


いやがうえにも期待が高まる「ペルソナ5」


マフィア梶田:
 たびたび話題に出てますけど,ペルソナ4はやっぱり明るくて,シリーズ作品の中では異質ですよね。時代の流れでそうなったのか,何らかの意図があったのか,ちょっと分からないですが,「ペルソナ5」をプレイすればその答えも出るのかなと。

杉田さん:
 どんな内容になるのか,気になるね。

磯村さん:
 今はトレイラーだけしか公開されてないですけどね。でも,あれを見ると「ちょっと3っぽいかな」っていう感じはする。

杉田さん:
 「何かに縛られる」っていうテーマなんじゃないかな。

磯村さん:
 学生が縛られるというと,やっぱり人間関係とか先生とか?

マフィア梶田:
 そういう周りの状況とか環境に縛られてしまうのって,学生が陥りやすいところなんですよね。学校っていう狭い世界にいるから。学校の外にもっと大きな世界が広がっているって想像ができなくて,鬱々とした毎日を送っているっていう。
 
杉田さん:
 しかも梶田君の場合,全寮制の学校だったんでしょ? 常に学校の中にいるってことだもんね。

マフィア梶田:
 ええ(笑)。縛りはきつかったっすねぇ。「3」をプレイしたのは卒業して専門学校に入ってからなんですけど,過去の呪縛から解き放たれたかのような気持ちを味わえました。単なるゲーム以上の……心に来るものがありましたね。あと,ペルソナシリーズって外的な自分と本当の自分の葛藤を描くじゃないですか。
 
杉田さん:
 うん,伝統だね。

マフィア梶田:
 俺も同じように葛藤して学生時代に答えが出ないまま引き摺っていたのですが,「4」はそこにピリオドを打ってくれたゲームなんですよ。主人公達が自分のシャドウを乗り越えていく姿に,「これが求めていた答えだったんだ」 と。冗談抜きで,ペルソナシリーズは自分の人間的成長に大きく関わっているんです。

磯村さん:
 分かる。この世界を誰かが支えていると思うと,あまり自分勝手なこともできないというか。

マフィア梶田:
 ペルソナ5,どういうところに期待します?

杉田さん:
 「4」のポジティブな感じから変わって,クールでかつシュールなギャグに期待したい。

磯村さん:
 シュール? ギャグ?

杉田さん:
 真剣な顔しているんだけど,アーマーが股間のところだけないとか。メンバーが勢揃いでバッチリキメてるんだけど,「何で三節棍が3人もいるの」とか。
 
マフィア梶田:
 (笑)。

磯村さん:
 それをPS3のグラフィックスで……(笑)。
 
杉田さん:
 一見完成された美しい感じがありつつ,どこか前向きな外しが欲しい。
 
マフィア梶田:
 あぁ。そういえば「ペルソナストーカー倶楽部」も,最初に橋野 桂さん(ペルソナシリーズディレクター兼プロデューサー)から,「完全な格好良さは求めてない」っていうことを言われましたね。

磯村さん:
 そうだったね。
 
マフィア梶田:
 俺の場合はやっぱり「抑圧からの解放」かな。シリーズ作品すべてにそういう要素はありましたけど,昔から自分が望んでいたものなので,またペルソナでそれを味わいたいなと。イソッチさんは?

磯村さん:
 ストーリー的に「こうなるのかな」と思わせておいて実は……というのに期待しちゃう。あとは「3」から「4」になって戦闘システムもすっきりしたので,その進化も気になるかな。

杉田さん:
 本当にネタバレは無しでお願いしたい。みんな内緒にしてほしい。

マフィア梶田:
 今はすぐ拡散しちゃいますけど,本当にそこ大事ですよね。……というところで時間が来たようなので,ここまでにしたいと思います。ありがとうございました。


 わずか30分ほどだったが,側で見ていた筆者からすると,さすがペルソナファンとして知られる3人だけあって,深い話が繰り広げられたと感じた。同じシリーズでありながら対照的な面がある「3」と「4」を経て,「5」がどのような作品になるのか,気になる人は多いのではないだろうか。

 個人的には,普段飄々としているイメージの杉田さんが,河原での主人公と陽介のシーンを熱く語ったところや,磯村さんが放った「実際の女なんてあんなだよ」という言葉,自由気ままに生きているように見えるマフィア梶田がきつく縛られた生活を送っていたことなどに,今更ながら「人間にはいろいろな面があるんだ」と感じ,そこを描くペルソナの面白さにも改めて納得させられた取材だった。

ペルソナシリーズ公式サイト

「ペルソナストーカー倶楽部」公式サイト

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